به گزارش مشرق به نقل از فارس، برخلاف تصور عمومی و حتی بسیاری از کارشناسان و مسئولان درباره تحریمهای نفتی، این تحریمها چه در بخش اهداف و راهبردها و چه در بخش اجرا و تاکتیک از پیچیدگی قابل توجهی برخوردار است و در واقع بصورت یک فرآیند چند لایه و با اهداف کلان در قالب یک پلان و نقشه کلی دنبال میشود.
بیتوجهی اغلب مسئولان و کارشناسان کشورمان به ظرفیتهای دیپلماسی انرژی، باعث از دست رفتن فرصتهای بسیاری در زمینه برجسته کردن و استفاده از نقاط قوت و پوشاندن نقاط ضعف اقتصاد ایران و صنعت نفت به عنوان بخش اصلی آن در طول سالهای گذشته شده است و به نظر میرسد ایران در زمینه برنامهریزی برای مقابله با تحریمها چندان دقیق و با دیسیپلین متکی بر کارشناسیهای گسترده عمل نکرده است. به گونهای که گویی بعضی مسئولین تازه متوجه پدیدهای به نام تحریمهای سازمان یافته و جدی علیه کشورمان شدهاند.
دکتر فریدون برکشلی معتقد است یکی از دلایل این امر نشانههای غلطی است که غربیها به وسیله سایبر ژورنالیزم و دیگر ابزارها برای ما فرستادهاند و با فریب ما درباره یک جنگ موهوم، در واقع پشت صحنه اقتصاد ما را نشانه گرفتهاند.
برکشلی که عضو بازنشسته هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی است، ریاست 13 ساله امور اوپک در وزارت نفت ایران را در کارنامه دارد. وی هم اکنون در موسسه مطالعات بیالمللی انرژی مشغول کار است و با 63 حضور از میان 156 اجلاس برگزار شده اوپک ظاهرا در این زمینه رکودی از خود بر جای گذاشته است. برکشلی همچنین گروه انرژی وین را راهبری میکند. دیروز بخش اول گفتوگوی فارس با برکشلی منتشر شد و بخش دوم این گفتوگو پیش روی شماست.
*دپارتمان مستضعفشناسی دانشگاه پرینستون/برای دوران پس از تحرم برنامهریزی کنیم
فارغ از وزارت امور خارجه، بخش نفت و گاز ما چقدر در دیپلماسی انرژی فعال است؟
برکشلی: تا جایی که میدانم بخش نفت ما نیز فاقد دیپلماسی انرژی است. یعنی ما چنین نگرشی نداریم که از بضاعت، ظرفیتها و قابلیتهای دومین شرکت بزرگ نفتی جهان استفاده کنیم چنانکه شاید بعضی کشورها که مقام دهم را در جهان دارند بهتر از ما از این ظرفیتهها بهره میبرند. مثلاً در بحث دبیر کلی اوپک اینکه ما به رایگان دبیر کلی را واگذار کرده یا از دست میدهیم به معنای آن نیست که بعد از آن دست از سرما بر میدارند و همه چیز امن و امان میشود بلکه هر چه بیشتر بدهید بیشتر خواهند خواست.
من هنوز هم تلاشی نمیبینم، اما هنوز دیر هم نشده است و میتوان به آن پرداخت و جای آن وجود دارد که فعالیتی شکل بگیرد و حتی برای دوران بعد از تحریمها برنامهریزی کنیم. چون تحریمها به هر حال دائمی نیستند.
ما از آمریکا و غرب شناخت کاملی نداریم. در 1981 بنده در وین در کنفرانسی شرکت کردم. یکی از شرکتکنندگان از دانشگاه پرینستون بود و به من گفت دانشگاه پرینستون دپارتمان مستضعف شناسی ایجاد کرده است. ما میخواهیم بدانیم مستضعف کیست. آیا کمونیزم و پرولتاریا است یا چیز دیگری است. آنها برای مفهومی که در ایران به عنوان مستضعف مطرح شده بود و در دانشگاه پرینستون به عنوان یکی از بهترین دانشگاههای جهان دپارتمان مستضعف شناسی ایجاد کردند. آنها میخواستند بدانند مفهوم مستضعف چیست و چگونه باید با آن برخورد کنند، اما ما اصلاً چنین مطالعاتی را انجام ندادهایم. آیا ما میدانیم تحریم در قانون اساسی آمریکا ذکر شده است و آمریکا تنها کشوری در جهان است که در قانون اساسی آن تحریم پیشبینی شده است و در همان سالهای تصویب قانون اساسی یعنی 150 سال پیش مکزیک را تحریم کردهاند.
تحریم یکی از ابزارهای عمده سیاست خارجی آمریکا است و هر آینه که توانستهاند از تحریم استفاده کنند این کار را کردهاند و هیچ کشوری در دنیا به اندازه آمریکا ما را تحریم نکرده است. چنانکه در اغلب موارد تحریم را به هدف فروپاشی نظام سیاسی کشور هدف دنبال کردهاند.
یعنی در همه موارد تحریم به دنبال فروپاشی نظام سیاسی کشورها توسط آمریکا دنبال شده است؟
برکشلی: تحریم در دو وجه تغییر رژیم و تغییر رفتار دنبال شده است. در رفتار آمریکا تحریم مقدمه جنگ بوده است. یعنی وقتی کشوری تحریم میشود نوعی مقدمه چینی برای جنگ می تواند تلقی شود.
شما در ابتدای مصاحبه فرمودید که آمریکاییها گزینه جنگ را به عنوان فریب نشان دادهاند اما به دنبال بستن دست و پای ما در اقتصاد بودهاند...
برکشلی: ببینید شما از طریق تحریم ممکن است به نتایجی برسید که از طریق جنگ میتوانستید به آن برسید. چنانکه درباره عراق همچنین کاملاً قابل مشاهده بود.
*اقتصاد مقاومتی دستآورد اصلی دیپلماسی انرژی/صنایع ایران دو برابر کل خاورمیانه
ما چه ظرفیتهایی داشتیم و چه کارهایی میتوانستیم انجام دهیم اگر دیپلماسی صحیح انرژی در پیش میگرفتیم؟ چه نوع مانورهایی برای ما امکانپذیر بود که امروز ممکن نیست؟
برکشلی: شاید مهمترین ظرفیت آن این بود اقتصاد مقاومتی که در حال دنبال کردن آن هستیم با قوت و قدرت و بیشتری محقق می شد یعنی ساختار سازی می کردیم.
به عنوان مثال ببینید در حال حاضر اعداد مختلفی درباره توانایی مالی ایرانیان خارج از کشور منتشر میشود. 700 میلیارد دلار یا 800 میلیارد دلار یا اعداد دیگری اعلام میشود که دقیق نیست اما اگر این رقم میتوانست وارد اقتصاد ایران شود نه تنها شرایط اقتصاد مقاومتی را محقق میکرد بلکه اصلاً مقوله تحریم مفهوم خود را از دست میداد و کم اهمیت میشد.
اقتصاد مقاومتی به معنای مقاومسازی اقتصاد است و از آن نباید به اقتصاد کوپن و سهمیهبندی تعبیر کرد. همین الان اقتصاد ایران بسیار قوی است. 25 هزار واحد صنعتی متوسط و بزرگ در ایران وجود دارد که لااقل 2 برابر کل واحدهای خاورمیانه است.یعنی از شمال آفریقا یعنی الجزایر و لیبی تا ایران.
میزان محصولات ایرانی، تعداد سرانه دانشجویان ایرانی، بازار بزرگ ایران و قابلیتهای زیادی دیگری در اقتصاد ایران وجود دارد و اگر سرمایه وارد این اقتصاد شود این اقتصاد بسیار قدرتمند و ریشهدار میشود. آسیبپذیری اقتصاد بسیار کاهش مییابد. یک هفته فشاری که در همین لحظه روی اقتصاد ایران است، روی اقتصاد ترکیه وارد شود از هم میپاشد.
این مسئله به خاطر وجود منبعی به نام نفت است یا به خاطر خود اقتصاد؟
برکشلی: بنیانهای اقتصاد ایران بسیار قوی است و البته نفت نیز مهم است و تأثیر دارد. من به خاطر دارم شرکتهای ترکیهای درباره یک شرکت ایرانی در تبریز (موتوژن) ابراز وحشت میکردند و لحظه به لحظه تحولات آن را تعقیب میکردند و وقتی این شرکت تعطیل شد نفس راحتی کشیدند.
چنین زیر ساختهایی در اقتصاد ایران وجود دارد در دنیای امروز رابطه سازمانها تعریف شده است و روابط کشور به کشور معنای سابق را ندارد. در سایه اتحادیه غرب، اتحادیه اروپا، اتحادیه کشورهای آفریقایی، OECD، ناتو و امثال آن واحدهای ملی آرام ارام در حالت تعریف هویت ملی خود در قالب سازمانها هستند. بخشی از دیپلماسی انرژی فعال باز میگردد به حضور موثر در تعداد زیادی از سازمانهای منطقهای و بینالمللی.
فرض کنید ما خیلی وقت پیش بحث بازار مشترک انرژی دریای خزر را مطرح کردیم اما عملیاتی نشد یا بازار مشترک انرژی اکو. درک این مطلب که ما هر چه بیشتر در سازمانهای بینالمللی حضور مؤثر و فعال داشته باشیم مهم است. ما اگر به موقع نجنبیده بودیم بعضی کارشناسان علاقه داشتند ما را از اوپک خارج کنند، اما حضور در این سازمانها قدرت چانهزنی کشور را بالا میبرد.
*آمریکا رکوددار سرعت صعود و سقوط یک امپراتوری/سرمایهگذاری بیپروا روی نظامیگری
راهکار عملی برای فعال کردن دیپلماسی انرژی و مدیریت موضوع تحریمها چیست؟ به طور کلی شما به عنوان کارشناسی که بازار انرژی و رفتار کشورها را رصد کردهاید تصور میکنید آمریکاییها چه با استفاده از ابزار تحریم ایران و چه بدون آن قصد دارند در بازار جهانی انرژی چه کنند؟ آیا آمریکاییها با توپ سفید تحریم ایران در بازار انرژی بیلیارد بازی میکنند و یک استراتژی کلیتر را در عرصه انرژی جهان پیگیری میکنند یا مسئله آنها فعلا حل و فصل مسئله ایران است؟ سؤال دوم آن است که با توجه به این تصویر ما چه باید بکنیم و چه امکاناتی در اختیار داریم؟
برکشلی: تحریم برای آمریکا یک ابزار چند منظوره است. یعنی کنترل کردن کشور تحت تحریم و تغییر رفتار و پذیرش خواست آمریکا را در نظر دارند اما این اتفاق دستآوردهای جانبی هم دارد. یعنی دقیقاً این یک نوع مدیریت عرضه انرژی نیز هست و آمریکا از این طریق عرضه جهانی انرژی را مدیریت میکند و در عین حال دسترسی رقبایش به انرژی را تحت کنترل خود در میآورد.
به هر حال الان چین، هند، کره جنوبی و برزیل وارد خاورمیانه شدهاند و هر کدام در حد خودشان تلاش میکنند در این منطقه به نوعی جای پایی پیدا کنند و میدانند آینده آنها همینجاست. یعنی میدانند در 50 سال آینده هنوز نفت و گاز موتور توسعه است و آنها باید نفت و گاز را به دست بیاورند. هر کسی هم به اندازه خود باید بهرهمند شود.
آمریکا هم میداند که باید از قابلیتهای خود برای کنترل آنها استفاده کند. اصلاً در تاریخ جهان هیچ کشوری به سرعت آمریکا به یک امپراتوری تبدیل نشد و هیچ کشوری به سرعت آمریکا سقوط نکرد. چنانکه یونان و روم و انگلیس و حتی پرتغال را که مقایسه کنید این امر بیسابقه است.
*چرچیل: امنیت انگلستان پس از جنگ جهانی اول در ایران و عراق تامین میشود
یعنی معتقدید آمریکا در حال حاضر از جایگاه امپراتوری پایین آمده است؟
برکشلی: در 1950 قریب به 50 درصد تولید ناخالص داخلی جهان متعلق به آمریکا بود. الان این رقم 18 درصد است با وجود اینکه 18 درصد نیز بسیار زیاد است اما نسبت به 50 درصد بسیار پایینتر است. این به معنای آن است که دیگر کشورها رشد کردهاند.
اما آمریکا در مقابل کاری انجام داد و آن سرمایهگذاری بیپروا روی بخش نظامی بود. آمریکا به راحتی تا 2040 یا 2045 منزلت خود را به عنوان یک قدرت نظامی برتر حفظ خواهد کرد.
در واقع نظامیگری در کانون سیاست خارجی آمریکا قرار گرفته است و مهمترین نقطه قوت آن است. اگر الان آمریکا از این نقطه قوت استفاده نکند کی این کار را خواهد کرد و کی این فرصت را خواهد یافت؟
آمریکا در بخش انرژی هم از این نقطه قوت بهره میگیرد چنانکه وارد خاورمیانه شده است و اینجا خواهد ماند و از اینجا هم نخواهد رفت. شریان انرژی جهان از خاورمیانه میگذرد و آمریکا میگوید من این منطقه را مدیریت خواهم کرد. کاری که انگلیس نیم قرن انجام میداد الان به وسیله آمریکا انجام میشود یعنی مدیریت انرژی جهان.
زمانی که وینستون چرچیل وزیر دریاداری انگلستان در جنگ جهانی اول بود، سوخت کشتیهای جنگی ذغال سنگ بود. ذغال سنگ نیز از خود انگلستان تأمین میشود. چرچیل با تبدیل سوخت ذغال سنگ به سوخت مایع 30 گره دریایی به سرعت ناوگان انگلیسی اضافه کرد و با تکیه بر همین ناوگان سریع در جنگ اول برنده شدند.
چرچیل در سخنرانی خود در مجلس عوام گفت من این کار را کردم و ما جنگ را بردیم اما از امروز به بعد دیگر در گلاسکو و منچستر سیاستهای انرژی انگلستان تنظیم نمیشود بلکه در پرشیا و در عراق این سیاستها تنظیم خواهد شد و ما باید آنجا را مانند گلاسکو و منچستر بدانیم. یعنی الان ایران و عراق گلاسکو و منچستر ما خواهند بود و امنیت ما آنجا تأمین خواهد شد.
از این واضحتر امکان بیان این مسئله وجود نداشت و الان آمریکا میداند که چین را فقط در خاورمیانه میتواند خفه کند و گلوگاه هند و کره و دیگر اقتصادهای نوظهور را اینجا بفشارد. هدف آمریکا از تحریمها ایران است اما در همان نقشه کلی مدیریت منابع انرژی خاورمیانه.
بخشی از این نقشه نیز توسط دیک چنی در کاخ سفید طراحی شده است ژئوپلتیک کلان منطقه خاورمیانه که در آن آمریکا دست بالا و قدرت اصلی را دارد طراحی کردهاند تا آمریکا بتواند منابع انرژی را مدیریت کند.
*استفاده آمریکا از قدرت نظامی برای برتری اقتصادی/ایران تنها مانع تحقق نقشه اعظم انرژی
ظاهراً آمریکا برنامهریزی کرده است که در دو دهه آینده به خودکفایی نسبی در بحث انرژی دست پیدا کند و وابستگی خود را به نفت و گاز خلیجفارس به حداقل برساند و بعضی کارشناسان میگویند به همین دلیل اهمیت استراتژیک خاورمیانه کمتر خواهد شد نظر شما در این باره چیست؟
برکشلی: دقیقاً عکس این تحلیل صادق است چرا که این موضوع برای آمریکا قدرت مانور بیشتری در کنترل جریان انرژی جهان ایجاد میکند. چین و هند با جمعیت چند میلیاردی دقیقا در مسیر توسعه مصرف نفت خام هستند. درست مثل خود ایران که اول انقلاب 100 هزار بشکه نفت مصرف میکرد اما الان 1.8 میلیون بشکه نفت مصرف میکند. تنها چیزی که الان میتواند مانعی در برابر توسعه این کشورها ایجاد کند انرژی است و آمریکا دقیقاً در گلوگاه انرژی مستقر شده است. در واقع از همان قدرت نظامی استفاده میکند تا بتواند تفوق اقتصادی خود را تداوم دهد.
کمربند نفتی از باکو شروع میشود و تا شمال آفریقا ادامه پیدا میکند. از اواخر قرن 19 و اوایل قرن 20 این کشورها حکومتهای غیرمتمرکز قبیلهای داشتند. که به تدریج به حکومتهای نظامی دیکتاتوری متمرکز تبدیل شدند. چنانکه مثلا رضاشاه یک ارتش 150 هزار نفری در یک کشور 10 میلیونی ایجاد کرد و در همه خاورمیانه همین الگو عملیاتی شد تا مسیر و جریان نفت امنیت داشته باشد.
در دوره اخیر تأمین امنیت از تکیهبر دیکتاتورهایی مانند صدام و امثال آن به نوعی دیگری تغییر یافته است و به شبه دموکراسیهای آلترنانیو با حضور آمریکا تغییر شکل داده است. آن شیوه با الگوی انگلیسی انطباق داشته و شیوه جدید با الگوی آمریکایی انطباق دارد.
به خاطر میآورم که زمانی که در ایران انقلاب سفید انجام شد در تمام آمریکای لاتین انقلابهای مشابهی با عنوان انقلاب سبز، انقلاب قهوه، انقلاب کاکائو و امثال آن انجام شد. یعنی یک پروژه فراگیر عملیاتی شد.
آمریکاییها امینی را در ایران برای اجرای این پروژه در نظر گرفته بودند و شاه خود با کنارزدن امینی اجرای آن را درست گرفت. در واقع امر این پروژه هم اکنون نیز در حال اجرا و پیگیری است و بازگشت خاورمیانه به نقشه اعظم ژئوپلتیک و انرژی جهان را با نظرات و مدیریت آمریکا، نشانه گرفته است. تنها مانع الان ایران است و پس از تغییر رفتار ایران این نقشه محقق میشود. اما من تصور نمیکنم آمریکاییها درباره ایران به تصمیم قطعی رسیده باشند.
*تحریم نفت ایران پیش از انقلاب
چرا؟
برکشلی: بحث تشیع و نگرانی از اسلام تسنن و قابلیت تشیع درباره تجدد برای آنها مهم است. به همین دلیل تصور نمیکنم در آمریکا درباره ایران اجماعی وجود داشته باشد که آیا میخواهند تغییر نظام ایجاد کنند یا به دنبال تغییر رفتار هستند. به همین دلیل میل دارند زمان به مدد آنها بیاید و راه را مشخص کند. به همین دلیل واکنشهای جمهوری اسلامی ایران بسیار تعیین کننده است.
ایران کشوری استثنایی است. حدود نود درصد جمعیت باسواد هستند و رفتارهای متأثر از غرب در جامعه ایران بیش از کشورهای خاورمیانه قابل مشاهده است. همین الان غربیها در تعامل با ایران راحتتر هستند تا تعامل با اعراب، اما اینکه ما چگونه با آنها تعامل میکنیم که به یک بازی برد - برد برسیم مهم است. باید بپذیریم در این تعامل برد و باخت معنا نمیدهد. غربیها هم میدانند که اینکه آنها همه چیز را به دست آورند و ما چیزی به دست نیاوریم غیر ممکن است.
این حرف درست است که ما قبل از انقلاب هم دیپلماسی انرژی فعالی نداشتیم اما بعضی عوامل جای آن را برای ما پر میکرد منجمله هژمونی آمریکا. شاه از آمریکا و شرکتهای آمریکایی به شدت انتقاد میکرد و ایران حتی زمان شاه تحریم نفتی شد. تولید نفت عربستان در آن زمان 700 هزار بشکه بود و با تحریمها به 2.5 تا 3 میلیون بشکه رسید.
شرکتهای نفتی چنین کردند؟
برکشلی: بله، اما یک استراتژی کلان پشت سر آن بود.
*هوشمندی تحریمها قابلیت پیش بینی ایجاد میکند/انگار دیشب فهمیدهایم تحریم شدهایم
راه حل ما در شرایط فعلی چیست؟
برکشلی: ما چند سیاست بسیار بسیار مهم اقتصادی را در گردنه تحریم اجرا کردیم. اینکه شفاف سازی کنیم و یارانهها را به عدد و رقم واقعی دربیاوریم مهم است، اما نگرانی من این است که به خاطر تحریم این سیاست را رها کنیم. حذف یارانهها اگر انجام نشود اقتصاد ایران هرگز رشد نمیکند.
به نظر من حذف یارانهها مهمترین کاری بود که دولت جمهوری اسلامی ایران در 30 ساله بعد از انقلاب انجام داد. البته متاسفانه, تیم اقتصادی دولت در حد این کار نبود. هیچ کشوری در جهان با یارانه توسعه پیدا نکرده است آن هم یارانه بر مصرف که وحشتناک است. در برزیل، هند و امثال آنها آغاز انباشت سرمایه و خیز اقتصادی مصادف با حذف یارانهها بوده است.
ما در ایران اجازه نمیدهیم شرکتهای مهم دولتی انباشت سرمایه انجام دهند. یعنی مثلا شرکت ملی نفت باید نفت بفروشد و پول آن را به خزانه واریز کند و دوباره از خزانه برای مصارفش پول دریافت کند. در دیگر صنایع مهم مانند دخانیات، راه، فولاد و امثال آن نیز همین شرایط حاکم است. بنابراین هرگز انباشت سرمایه انجام نمیشود.
دولت باید به این صنایع بگوید شما درآمد کسب کنید، هزینههای عمرانی را پوشش بدهید و به من مالیات بپردازید. میتوان از آنها 80، 85 یا 90 درصد مالیات گرفت تا این شرکت به عنوان یک بنگاه بتواند انباشت سرمایه داشته باشد و به عنوان یک بنگاه اقتصادی عمل کند.
انباشت سرمایه مقدمه رشد اقتصادی است چرا رشد اقتصادی ما پایین است؟ چون انباشت سرمایه نداریم. هر چه پول ایجاد میشود در اختیار دولت قرار میگیرد و دولت به مردم وام میدهد و مردم مصرف میکنند.
الان یکی از فرصتهای مغتنم تبدیل چالش به فرصت ایجاد شده است تا بخش نفت ما به صورت بنگاهی اداره شود و مالیات به دولت بپردازد. اینگونه هم از پارهای از چنبرههای تحریم رها میشود و هم زمینه برای انباشت سرمایه و متعاقبا خیز اقتصادی فراهم می شود.
در حال حاضر شرکت آرامکو عربستان 35 واحد صنعتی مانند پالایشگاه و پتروشیمی در خارج از عربستان دارد. حتی پمپ بنزین دارد و از این واحدها درآمد دارد. وقتی صدام کویت را اشغال کرد کویت مشکلی نداشت و مانند شرایط عادی اداره میشد چرا که به طوری در جهان پخش شده و سرمایهگذاری کرده بود که در همان زمان به تمام شهروندان خود حقوق پرداخت میکرد.
مقاوم سازی اقتصاد ایجاد انباشت سرمایه و خیز اقتصادی است. کی ما به مردم مژده دهیم که اقتصاد به شرایط برخاستن از باند رسیده است. take off ما کی خواهد بود؟ تا کی باید اقتصاد دست به دهن و مصرف کننده داشته باشیم؟
اگر از این زاویه نگاه کنیم در اقتصاد مقاومتی و اقتصاد مقاوم شده فرصتهای فراوانی برای ما فراهم است که چه بسا اگر با قدرت پیگیری شود غربیها تحریمهایشان را بردارند اما مشکلاتی هم وجود دارد. متأسفانه تیم اقتصادی دولت, کارآمدی لازم، چابکی و بصیرت لازم را در اختیار ندارد. ما افراد چابک و آیندهنگر تربیت نکردیم و تغییر پیاپی مدیریت ما هم به کارها لطمه میزند.
سه دهه سال است که غرب درباره تحریمها صحبت میکند ولی انگار همین دیشب این مسئله را به ما گفتهاند. تحریم قابل مانیتور کردن است تا به مسیر آن پی ببریم و بدانیم قدم بعدی چه خواهد بود. تحریمها هوشمند هستند و هوشمندی این ضرر را دارد که قابلیت پیشبینی ایجاد میکند و رفتار آنها را پیشبینی پذیر میکند. با دیده بانی تحریم میتوان از قبل پیشبینی کرد و روی مسیرها اثر گذاشت تا آسیبپذیری ما کمتر شود